Rozhovor Filipa Landy a Miroslava Šajtara s Romanem Kouckým

Je možné pro Prahu vytvořit územní plán, který by umožnil municipalitě aktivně rozhodovat o rozvojových strategiích, poskytl účinné nástroje ochrany veřejného zájmu a zajistil udržování spravedlivých vztahů vlastníků a investorů? V srpnu 2012 zřídilo naše hlavní město novou Kancelář metropolitního plánu. S jejím vedoucím Romanem Kouckým jsme hovořili o limitech i ambicích vznikajícího plánu.

FL: Byl jste pověřen přípravou nového, tzv. metropolitního plánu Prahy. Zastupitelstvo se rozhodlo pro zásadní změnu, která se projeví i v nové metodice zpracování. V čem byl stávající územní plán zastaralý? Potřebuje Praha skutečně nový územní plán?
RK: Je otázka, zda Praha vůbec potřebuje územní plán. Česká legislativa je ale nastavená tak, že ho Praha mít musí. Plán by měl být co nejaktuálnější a měl by maximálně odrážet neuchopitelnost a rozmanitost světa. Dnešní setrvačné územní plánování to neumí. Jedná se o zastaralé myšlení druhé poloviny minulého století, založené na direktivním řízení společnosti, vlivu Athénské charty a rozpadu měst. A samozřejmě nejde jen o územní plán. Vzniku dobrého města brání i další legislativní předpisy, jako například obecné požadavky na výstavbu.

MŠ: Říkáte, že Praha možná nepotřebuje územní plán. Znamená to, že Praze chybí plán strategický? Chybí politické reprezentaci vize?
RK: Ano, dalo by se to tak říct. Ale nechybí jen politické reprezentaci. Postrádáme obecně sdílenou společenskou objednávku. Nejsem si vědom, že by existovala nějaká současná shoda obyvatel na tom, jak má Praha vypadat, kam má směřovat.

MŠ: Proč se plán nazývá „metropolitní“? Má vůbec smysl hovořit o metropolitním plánu, který je omezen administrativní hranicí města? S metropolí související sídelní kaše zasahuje daleko na území Středočeského kraje.
RK: Praha by měla být metropolí v tom nejlepším slova smyslu. Už za první republiky existoval tzv. Plán Velké Prahy, i když měl trochu jiný význam. Problém je, že administrativní hranice reprezentuje jen samu sebe. Jinak je velké vlastní město a jinak velký je „metropolitní region“, který je defi nován přirozenou spádovostí k hlavnímu městu, a nikoli administrativní hranicí. Praha má mít nějaký názor na to, co se děje za jejími hranicemi. Současný stav není ideální ani pro Prahu, ani pro vesnice a města v metropolitním regionu. Jedním z mých cílů je, aby vznikl tzv. „aktivní výkres širších vztahů Prahy“.

FL: Jak se metropolitní plán vypořádá s připomínkami a námitkami veřejnosti k ukončenému konceptu územního plánu?
RK: Připomínky a námitky ke zrušenému konceptu budou jedním z podkladů. Podle počtu a charakteru připomínek k určitým územím a k určitému uspořádání v území bude možné najít řešení a některým konfliktům se vyhnout. Alespoň doufám.

MŠ: Pojďme ke struktuře plánu. Bude pražský územní plán dvouúrovňový, jak připouští stavební zákon?
RK: Ano, jsem přesvědčen, že má existovat koncepční dokument, který popíše administrativně vymezenou plochu celého území Prahy. Má být přehledný a musí obsahovat podstatné informace. To splňuje měřítko 1 : 25 000, které se vejde na stěnu každé kanceláře a v němž je dnes v Evropě zpracováno mnoho podobných plánů. Prvním úkolem této úrovně plánu bude definice zastavěného a nezastavěného území. Plán pak musí pro oba tyto základní typy území popsat nějaká základní specifika směřování. Ve vztahu ke krajině je to zlepšování kulturnosti, prostupnosti, užitnosti až krásy. Pro zastavěné území by měl plán definovat charaktery lokalit, popsat hodnoty, které je potřeba rozvíjet, a naopak deficity, které stojí za to nějakým způsobem doplňovat nebo transformovat do hodnot jiných. S celkovým řešením souvisí také vedení tras infrastruktury, zejména dopravní, která by měla být řešena v celkovém systému na horní úrovni plánu. Podle takto definovaného základního uspořádání by mělo dojít k vymezení území, o které je třeba se postarat v detailnější dokumentaci, v územním plánu části města.

FL: Jaké bude měřítko podrobnějších plánů?
RK: To je důležitá otázka. Většina územních plánů dnes vzniká v měřítku 1:10.000, a to i u menších měst. Má-li Praha disponovat dvouúrovňovým plánem, kde většina globálních vztahů bude vyřešena v měřítku 1:25.000, potom bych preferoval pro plány „problémových“ částí území měřítko 1 : 5 000. Toto měřítko se jeví jako ideální pro zobrazení budoucí struktury města, pro definování charakteru zástavby a veřejných prostranství. Jsem přesvědčen, že měřítka obou úrovní pražského plánu musejí být provázaná a zároveň „kontrastní“. Musejí umožňovat zobrazení rozdílných informací. Pětinásobné zvětšení se jeví jako optimální. Regulačním plánům potom bude odpovídat typické měřítko 1:1000.

FL: Podle jakého klíče budou vybírána území vhodná pro zpracování v detailnějším plánu?
RK: Podrobnější plán by měl být vypracován tam, kde bude z „vyššího“ plánu zřejmé, že řešené území má větší složitost, nějaký problém, neujasněnost, větší míru dohadů účastníků v procesu projednávání a podobně. Samozřejmě také pro odůvodnění případných rozvojových ploch v nezastavěném území a pro bližší specifikaci potenciálu v plochách transformačních. Ale pro území stabilizovaná, jasná nebo hlídaná jinými předpisy není důvod zpracovávat detailnější dokumentaci. Právě chytrost a elegance horní úrovně plánu musí definovat, kde jsou potenciály, kde problémy a kde je území stabilní. Podle odhadů a mých zkušeností, které prozatím s Prahou mám, si myslím, že „detail“ bude vyžadovat maximálně 20 % území.

MŠ: Jaký bude vztah horní úrovně plánu k Zásadám územního rozvoje?
RK: Současné české stavební právo, na rozdíl od podobných předpisů ve světě, je postaveno nelogickým způsobem. To, co je v dokumentaci vyšší, je zcela závazné pro dokumentaci nižší bez možnosti úpravy! Proto bude nutné nejdřív podle rozpracovaného územního plánu změnit Zásady územního rozvoje Prahy a potom teprve schválit územní plán.

MŠ: Razíte tezi, že namísto funkčního využití bychom měli hovořit o zátěžích území…
RK: Obecně si myslím, že funkčnost by měla být samozřejmá. Stavět všechno na tom, že když už něco funguje, pak je to
správné a dostačující, je podle mne málo. Taková doktrína neplatí v žádném oboru. Ve 20. století se stala z funkčnosti nejvyšší adorovaná meta, přitom je to jen jakýsi úkrok historie. My se teď snažíme vymanit ze zvulgarizované verze funkcionalismu, kde je funkce jediným kritériem. Už jsme zapomněli, že modernisté hledali také krásu. Přestaňme proto popisovat území v plánu přes funkce jednotlivých ploch a pojďme znovu hledat hodnoty města. Popisujme a vytvářejme regulací veřejný prostor, hledejme obraz města. Plán nechť reguluje uliční čáru, parter a hrubé objemy. Ostatní nechme na investorovi, jeho architektovi a na územním řízení.

MŠ: Jak lze objektivně určit limity zátěže? Nehrozí, že o přípustnosti staveb budou rozhodovat výlučně technické parametry (imise, hluk) a vzroste váha razítka dotčených orgánů?
RK: Větší sílu, než mají dotčené orgány státní správy teď, už snad ani mít nemůžou. Dnes mají moc téměř absolutní, což je ve skutečně svobodné společnosti neudržitelné. Já bych rád popsal míru zátěže jako definování kvality sousedství.

MŠ: Mluvil jste o tom, že se má plán věnovat podrobněji především veřejnému prostoru. Je možné už v horní úrovni plánu stanovit veřejná prostranství velkých prostorových celků, které dosud nemají jednoznačnou strukturu?
RK: To je přesně ten moment, kdy by měla být využita druhá úroveň plánu. Ale ani touto podrobnější částí územního plánu přece nekončí stavební proces. Ten v této fázi teprve začíná. Existují ještě plány regulační, které mohou veřejný prostor dále popisovat a regulovat. Na celém světě se podobné zastavovací plány používají. Navíc jsou tyto plány jen podkladem pro umístění stavby v územním řízení. Teprve zde dochází k vážení pro a proti a dojde k rozhodnutí úřadu, kterému jsme svěřili odpovědnost a dali mu moc rozhodnout. A k úřadu bychom měli mít důvěru. Stavební proces musí být chápán jako celek – není možné klást nepřiměřené požadavky na územní plán, který je pouhým prvotním vymezením principu chování v území na základě strategie města.

FL: Často hovoříte o iniciaci namísto regulace. V minulosti však správná a přiměřená regulace území podnítila jeho rozvoj. Nejedná se v případě regulace a iniciace o tentýž nástroj?
RK: Regulační plán je iniciační, je-li jednoduchý a jasný. Jednoznačný výklad a snadná vymahatelnost regulativu znamená iniciaci, protože tím vytvářím stabilní podmínky. Největší iniciací je předvídatelné právní prostředí, svoboda a odpovědnost. Je to opak direktivního řízení, které logicky vyvolává protesty a obcházení na straně jedné a vede k šikaně na straně druhé. Jenže české právní prostředí je nestálé a zatížené právě šikanou. Kdo jen jednou zkusil požádat o nějaké územní řízení nebo stavební povolení, ten tuší, o čem hovořím. Rozdíl mezi „minimální regulací“ a iniciací je vlastně nepatrný. Ale k těm slovům: je zjevné, že absence obecnějšího slovníku plánu je neudržitelná. Věřím tomu, že Kancelář metropolitního plánu takový slovník v nejbližší době sestaví a předloží k diskuzi spolu s celkovou metodikou.

FL: Bude model metropolitního plánu uplatnitelný pouze jako specifikum pro Prahu, nebo byste ho doporučil rozvést i v dalších českých městech?
RK: Teze, že Praha je něco jiného než ostatní města, je dle mého názoru nepřesná, dokonce bych řekl zavádějící, samoúčelná a scestná. Praha je město jako každé jiné. Bude-li šance vytvořit obecnější metodiku pro zpracování nového pojetí plánů, pak není nejmenší důvod nepoužít ji i v jiných městech. Každou metodiku stejně vždy musíte invenčně aplikovat na daný problém, dané prostředí. Jinak nevytvoříte dílo, ale mechanický paskvil nebo jako v případě územního plánování u nás „omalovánky“. Pojetí „elementárního urbanismu“ jsme v průběhu posledního desetiletí aplikovali na charakterem i velikostí velmi různá města – a bez problémů všude funguje. Z tohoto vyzkoušeného pojetí bude vycházet metropolitní plán.

FL: Praha má ale na rozdíl od zbytku České republiky vlastní Vyhlášku o obecných technických požadavcích na výstavbu. Umíte si představit koexistenci stávající podoby této vyhlášky a plánu zpracovaného podle vaší metodiky?
RK: Ne. Praha, jak doufám, souběžně se vznikem metropolitního plánu zpracuje a vydá vyhlášku jinak koncipovanou, říkejme jí třeba „Pražské stavební standardy“. Plán a vyhláška budou provázány. Pokud se to podaří, pak má Praha šanci vytvořit pro Českou republiku precedent. Bude to dlouhá a komplikovaná cesta, ale šance tu je. Pokud se společnost nedohodne a nedokáže ji dobře uchopit, posuneme se zase zpátky, nikoli dopředu. Zárukou provázanosti je, že vyhláška připravovaná týmem Pavla Hniličky i metropolitní plán vznikají na stejném pracovišti, na Útvaru rozvoje města.

MŠ: Pavel Hnilička je zastáncem kompaktní městské struktury, také vy často hovoříte o urbánní recyklaci. Znamená to, že metropolitní plán by měl iniciovat zahušťování a obrácení do krajiny expandujícího města zpět směrem k centru?
RK: Krásně jste si odpověděl. V mnoha ohledech se samozřejmě názory jednotlivých architektů na detaily liší, ale současnou situaci českých měst považuji za tak závažnou, že by mělo dojít k jednotnému názoru všech generací architektů, a nejen architektů. O tom, že se máme vrátit k centru a že máme přestat s prvoplánovou expanzí do krajiny, snad už dnes nikdo nepochybuje. Jediné, co je skutečně neekologické, neekonomické a nemravné, je zabírání volné krajiny a vytváření dalšího řídkého města.

MŠ: V Praze je jedním z problémů současného územního plánu enormní množství změn. Vy sám jste autorem řady územních plánů pro různá města. Máte přehled o počtu a povaze změn ve vašich předešlých plánech?
RK: Snažili jsme se to mapovat. U největšího města – Teplic – je to jednoduché. Plán platí od roku 2004 a dnes má jednu změnu. Myslím, že byla zbytečná. Regulační plán centra Ústí nad Labem byl novelizován v roce 2002, po šesti letech účinnosti. Tato změna byla paradoxně vedena jedinou snahou radnice – ještě více uvolnit už tak liberální přístup zmíněného regulačního plánu. Nutno podotknout, že tento regulační plán je dnes z velké části naplněn. Co se týče ostatních měst, nevím to úplně přesně, ale změny jsou minimální, v řádu jednotek během několika let. Rozhodně to nejsou desítky ani stovky, či dokonce tisíce jako v Praze. Takový počet změn není odůvodnitelný ani velikostí Prahy – tady je prostě zřejmé, že plán není dobrý. Jako společnost bychom měli věnovat energii zkoumání funkčnosti
různých plánů. Měli bychom vyhodnotit, jak plány (ne)pomohly českým městům a krajině za posledních dvacet let, a vyvodit z toho závěry.

FL: Jaké bude složení týmu lidí, kteří se budou podílet na vzniku metropolitního plánu?
RK: Odbornými garanty speciálních profesí budou lidé, kteří se mnou spolupracují na urbanistických úlohách již dlouho. Máme vyjasněné názory na dílčí problémy a naše uvažování o celku je obdobné. Dalšími členy týmu budou zástupci nejmladší generace architektů, kteří dokončili fakultu architektury před několika lety a dostali tak nejsoudobější urbanistické školení, jakého je naše země schopna. S těmito mladými lidmi chci spolupracovat, protože se jedná o „čisté duše“ nezatížené setrvačností minulosti. Také předpokládám, že celý proces bude podroben širší diskuzi a použije veškeré historické znalosti Útvaru rozvoje města, který je tradičním zpracovatelem pražského plánu.

FL: Zdá se, že Praha odmítnutím stávajícího územního plánu a zadáním nové metodiky udělala krok dopředu. Díváte se na českou architekturu a urbanismus o něco více optimisticky než před několika lety? Zlepšuje se dle vašeho názoru kvalita architektury u nás a prostředí pro její vznik?
RK: Už jen fakt, že dnes sedíme v této kanceláři s výhledem na betonové věže kostela, je výsledkem významných změn.
(Kancelář metropolitního plánu vznikla v budově Útvaru rozvoje hlavního města Prahy, výhled z jejích oken umožňuje spatřit věže Emauzského kláštera – pozn. red.) Při pohledu na ty malé zlaté špičky si říkám, že obecně se stav architektury u nás lepší, i když velmi pomalu. Bohužel se příliš nelepší prostředí pro její vznik. Je jasné, že když člověk cokoli vytváří, byl by vždy rád, kdyby vše bylo rychlejší a jednodušší, aby toho stihl víc. Naopak lidé, kteří nic nevytvářejí, jsou přirozeně konzervativnější, každá změna je pro ně nezvyklá, a proto k horšímu. Podle mě je ale člověk naprogramován tak, aby se stále vyvíjel a proměňoval své prostředí. Přestože jde vše mnohem pomaleji, než bych si přál, jsem mírně optimistický.

Psáno pro časopis ERA21 #05/2012 Český urbanismus 2.0. Redakčně kráceno. Plné znění rozhovoru vyšlo v knize
Metropolitní rozhovory (IPR Praha, 2017, ISBN 978-80-87931-70-7).